Hifishow Lisboa 2010

Sergio... só falta acrescentar mais uma coisinha... para além da fonte, - e sim... concordo que a fonte é extremamente importante no resultado final - mas a amplificação e as colunas - já para não falar em acessórios - também contribuem em muito para essa transparência, que é aquilo de que estás a falar... penso eu!...

Sou adepto confesso do holismo, que está bem presente em todos os sistemas que todos nós vamos ouvindo "aqui" e "ali"... tudo faz parte de tudo, neste caso todos os componentes têm a sua quota parte de responsabilidade no resultado final.

Ah... podes acrescentar aí a sala, pois os materiais e espessuras destes também têm muita influencia, e eu que o diga, pois a minha sala pôe a "vivo" toda a reprodução sonora, isto independentemente dos equipamentos que eu tenha na dita.

SergioRZ escreveu:Ongaku, não está em causa a influência da interacção das colunas com o espaço.

Vamos colocar a questão assim:

Se mantiveres as colunas e o espaço imutáveis, e tocares 5 masterizações diferentes do Kind Of Blue em CD, vais ter 5 sonoridades diferentes. Numa não tens agudos nem "sopro" a partir dos 13kHz, noutra tens a gama média recuada e e sem força, noutra tens um brilho excessivo e aspereza acima dos 10kHz, noutra não consegues ouvir o contrabaixo... etc etc etc etc...

Como exemplo do que pode acontecer (e acontece nos shows) se entrares nessa sala e ouvires a masterização X, vais achar que as colunas não têm tweeters ou têm o crossover avariado, mas se lá entrásses quando tocava a masterização Y já ias achar que o som era audiófilo com arejamento artificial e plim-plam-plum's exagerado nas altas e médias frequências...

Significa isto que estás a ouvir 5 sistemas diferentes? Porventura são 5 espaços acústicos diferentes?

Não.

Significa que a fonte é o primeiro ponto de formação do som. Significa que, se não dominares inteiramente todos os factores em jogo, há um que vai ser sempre o mais difícil de definir e distinguir: a fonte. Porquê? Porque as suas características são demasiado fortes e marcantes para o sistema que tenta, a todo o custo, bem ou mal, reproduzir o que lá está.

Sim, a acústica do espaço e sua interacção com as colunas é fundamental. Mas o seu impacto trabalha sobre a fonte, e não o inverso. Nenhuma espécie de fenómeno acústico da interacção colunas/sala vai remover compressão dinâmica, redução de ruído, equalização ou outros aspectos de uma masterização no disco que está a tocar.

É possível que existam gravações cujas diferentes masterizações se diferenciem bastante entre si ao nível do equilíbrio tonal, sinceramente nunca ouvi nenhuma adequada à tarefa que sofresse desse mal; no caso da compressão dinâmica estou de acordo.
Por essa razão tento, no curto espaço de tempo que disponho para cada sala, escutar faixas de pelo menos 2 discos diferentes; no caso da sala da Ajasom a mesma gravação coral estendeu-se por mais tempo do que aquele que a minha paciência dispunha e como tal não efectuei qualquer juízo excepto talvez de que a sala merecia colunas full range...

Aliás, se não fosse possível retirar conclusões (aceito que não muito conclusivas) dos sons exibidos o que é que se iria fazer a um xô?
Os problemas destes sistemas (incluo aqui a sala) são os mesmos que se apresentam em qualquer uma das nossas casas (daqueles de nós que forem ainda solteiros, claro, os outros têm mais e maiores problemas)...

Na minha opinião um Show deste tipo é para se ficar com uma ideia muito genérica das potencialidades do material, e nunca para tirar conclusões.

SergioRZ escreveu:Significa que a fonte é o primeiro ponto de formação do som. Significa que, se não dominares inteiramente todos os factores em jogo, há um que vai ser sempre o mais difícil de definir e distinguir: a fonte. Porquê? Porque as suas características são demasiado fortes e marcantes para o sistema que tenta, a todo o custo, bem ou mal, reproduzir o que lá está.

Sim, a acústica do espaço e sua interacção com as colunas é fundamental. Mas o seu impacto trabalha sobre a fonte, e não o inverso. Nenhuma espécie de fenómeno acústico da interacção colunas/sala vai remover compressão dinâmica, redução de ruído, equalização ou outros aspectos de uma masterização no disco que está a tocar.

Bem exposto Sérgio, e completamente de acordo.

Tenho a acrescentar que quando um afinador de pianos afina o dito, fá-lo" per se" e nao de acordo com a sala onde o mesmo vai ser tocado. O mesmo piano vai soar diferente em salas diferentes mas, desafinado nao.

Se quisermos colocar um piano na nossa sala com toda a certeza que se a mesma for pequena nao iremos optar por um gigante de cauda. Possivelmente optaremos por um vertical e vamos fazer questao é que esteja afinado.

Eu vejo o sistema como o piano; tem de ser adequado ás dimensoes da sala onde vai ser tocado e muito importante, estar afinado.Para alem disso vamos tentar colocá-lo dentro da sala no lugar onde a interaçao dele com a mesma seja a melhor possível.

Um Abraço

JGouveia

Ora aí está uma forma diferente de colocar a questão e que não me tinha ocorrido. Faz todo o sentido João

Um piano é um instrumento musical, cuja função é a de produzir notas musicais, e requer afinação para que cada nota seja produzida à frequência exacta.
Se quisermos escutar um piano de cauda na nossa sala não temos outra alternativa senão colocá-lo dentro dela.
Se colocarmos um piano vertical o timbre será diferente, já não estaremos a escutar um piano de cauda.

Por outro lado, um equipamento de audio, cuja função não é a de produzir notas musicais mas sim reproduzir gravações dessas notas, já vem afinado de fábrica, exceptuando talvez a regulação do bias ou de atenuadores de frequências em algumas colunas; se essa afinação de origem for deficiente não há muito que se possa fazer sem recorrer a modificações e mesmo essas nem sempre conseguem solucionar os problemas.
Temos ainda a afinação mecânica da célula e do braço (intervenção universal) e a afinação do posicionamento das colunas na sala (intervenção específica).
Quaisquer outras afinações julgo que deverão ser classificadas como modificações.

Quando falamos de afinação de um sistema como um todo, a meu ver apenas existe adequabilidade mecânica da célula ao braço, eléctrica da pré-amplificação à célula e da amplificação às colunas e acústica destas últimas à sala.
Tudo o resto, na minha óptica, são faits divers ou, se preferirem, acessórios (no fundo questões acessórias).

Por outro não nos podemos esquecer que por vezes os expositores não têm acesso a produtos ou equipamentos "afinados de fábrica" para todas as gamas de preço ou funções dentro do sistema o que pode complicar a "construção" do sistema.
Além disso é do interesse tanto de vendedor como de potencial comprador que sejam demonstradas as novidades, o que nem sempre é compatível com as dimensões da sala ou com as restantes adequabilidades de que falei.

vrtavares escreveu:Na minha opinião um Show deste tipo é para se ficar com uma ideia muito genérica das potencialidades do material, e nunca para tirar conclusões.

X2

Henri escreveu:

vrtavares escreveu:Na minha opinião um Show deste tipo é para se ficar com uma ideia muito genérica das potencialidades do material, e nunca para tirar conclusões.

X2

Por outro lado podemos sempre tirar conclusões sobre o desempenho dos sistemas (equipamentos + sala) e da habilidade dos demonstradores em "construir" sistemas adequados a uma situação específica.
Se eu chegar a uma loja e pedir que me proponham um sistema para a minha sala as dificuldades serão ainda maiores do que as de um xô, onde é ainda assim possível recorrer a algum tratamento acústico e não existe (teoricamente) qualquer limite de buget.

onga-ku escreveu:

SergioRZ escreveu:Ongaku, não está em causa a influência da interacção das colunas com o espaço.

Vamos colocar a questão assim:

Se mantiveres as colunas e o espaço imutáveis, e tocares 5 masterizações diferentes do Kind Of Blue em CD, vais ter 5 sonoridades diferentes. Numa não tens agudos nem "sopro" a partir dos 13kHz, noutra tens a gama média recuada e e sem força, noutra tens um brilho excessivo e aspereza acima dos 10kHz, noutra não consegues ouvir o contrabaixo... etc etc etc etc...

Como exemplo do que pode acontecer (e acontece nos shows) se entrares nessa sala e ouvires a masterização X, vais achar que as colunas não têm tweeters ou têm o crossover avariado, mas se lá entrásses quando tocava a masterização Y já ias achar que o som era audiófilo com arejamento artificial e plim-plam-plum's exagerado nas altas e médias frequências...

Significa isto que estás a ouvir 5 sistemas diferentes? Porventura são 5 espaços acústicos diferentes?

Não.

Significa que a fonte é o primeiro ponto de formação do som. Significa que, se não dominares inteiramente todos os factores em jogo, há um que vai ser sempre o mais difícil de definir e distinguir: a fonte. Porquê? Porque as suas características são demasiado fortes e marcantes para o sistema que tenta, a todo o custo, bem ou mal, reproduzir o que lá está.

Sim, a acústica do espaço e sua interacção com as colunas é fundamental. Mas o seu impacto trabalha sobre a fonte, e não o inverso. Nenhuma espécie de fenómeno acústico da interacção colunas/sala vai remover compressão dinâmica, redução de ruído, equalização ou outros aspectos de uma masterização no disco que está a tocar.

É possível que existam gravações cujas diferentes masterizações se diferenciem bastante entre si ao nível do equilíbrio tonal, sinceramente nunca ouvi nenhuma adequada à tarefa que sofresse desse mal; no caso da compressão dinâmica estou de acordo.
Por essa razão tento, no curto espaço de tempo que disponho para cada sala, escutar faixas de pelo menos 2 discos diferentes; no caso da sala da Ajasom a mesma gravação coral estendeu-se por mais tempo do que aquele que a minha paciência dispunha e como tal não efectuei qualquer juízo excepto talvez de que a sala merecia colunas full range...

Aliás, se não fosse possível retirar conclusões (aceito que não muito conclusivas) dos sons exibidos o que é que se iria fazer a um xô?
Os problemas destes sistemas (incluo aqui a sala) são os mesmos que se apresentam em qualquer uma das nossas casas (daqueles de nós que forem ainda solteiros, claro, os outros têm mais e maiores problemas)...

Esta questão, em geral, é bastante complexa. E raramente é abordada... talvez por isso mesmo.

O que me parece fundamental é o seguinte: quando estás a ouvir o desempenho de um sistema de audio e tentas avaliar a sua qualidade, como é que determinas que o que estás a ouvir tem ou não fidelidade ao que está no disco (ou seja lá qual for o suporte do conteúdo reproduzido)?

Esta é a questão central aqui em jogo. Acho que todos concordamos que um sistema de som tem de reproduzir o conteúdo do disco, nem mais nem menos do que isso. Ou seja, a qualidade de tal sistema mede-se pela fidelidade à fonte, não ao chamado "som real" ou realidade expectável por parte do ouvinte.

É aqui que entra em jogo a Masterização (entendida como conjunto de CAPTAÇÃO / GRAVAÇÃO - EDIÇÃO / MISTURA - MASTERIZAÇÃO), e a sua importância no desempenho do sistema e na avaliação que fazemos dele. É necessário saber o que estamos a ouvir, e não é por ouvir 2, 3 ou 4 discos que esta questão se torna menos pertinente e influente. Ouvir sem conhecer o que estamos a ouvir é igual para um disco ou para mil discos. Se o sistema é avaliado pela sua capacidade de reprodução de um conteúdo, e nós não sabemos qual a identidade sonora desse conteúdo, como podemos avaliar o sistema? Não podemos...

Enfim, naturalmente se um sistema tocar sempre mal, ou sempre com os mesmos defeitos, em mil discos diferentes, então as probabilidades de estarmos a identificar correctamente um problema do sistema são muito altas. Mas essa é apenas uma realidade do mundo das probabilidades & estatística, e nada nos garante que esses mil discos não sofriam todos do mesmo mal...

Por exemplo, no meu sistema de som, que eu conheço muito bem, consigo diferenciar as boas masterizações das más, com alguma segurança, porque conheço o sistema/espaço de "cor e salteado". Mas num sistema/espaço que me seja desconhecido, onde não passei meses nem anos, mas sim escassos minutos, como vou conseguir isso?

Bom, a forma de conseguir isso, é controlando a fonte. Se eu souber a priori que os CD/LP/Ficheiros X, Y e Z são bons, porque os conheço do meu sistema, ou porque além disso confio nos engenheiros/estúdios que fizeram a produção (especialmente a masterização), então estou no bom caminho. É como o exemplo do piano afinado que o João referiu... eu posso levar o piano para vários locais diferentes, e até posso obter resultados sonoros diferentes em cada um, mas sei que está afinado, logo as diferenças que ouço não são do piano (nesta analogia, o piano é a fonte) mas sim do sistema (nesta analogia seria o espaço).

Se eu levar um "piano afinado" ao show, ou se tiver a garantia que os "pianos" que lá estiveram a tocar estavam todos afinados, então posso tirar conclusões sobre os sistemas.

No que diz respeito à música gravada, é bastante mais complexo, porque há muitas variáveis que ficam registadas e que se tenta depois reproduzir, adicionado às variáveis próprias da reprodução... enfim... uma amálgama de factores que tornam tudo isto ainda mais complexo e difícil. Por isso é que a confiança na fonte é fundamental. Se eu não tiver confiança quase absoluta na fonte, nunca vou saber exactamente o que o sistema está a fazer bem ou mal. Não dá...

Para mim um evento deste tipo devia ter uma modalidade em que todos os sistemas estariam a tocar exactamente o mesmo conteúdo. Nem que fosse apenas durante 1 hora ou duas por dia. E esses conteúdos deveriam estar devidamente detalhados (preferencialmente com antecedência, vários dias antes do evento) com informação precisa sobre qual a edição usada (artista, título, editora, país de produção e fabrico, números e códigos de catálogo, "matrix" de produção, etc) para que o ouvinte possa conhecer o que está a ouvir, e assim fazer uma audição realmente informada e rigorosa que permita avaliar o som do sistema/espaço, e não da fonte em si. Idealmente os visitantes até poderiam fazer uma audição prévia destes conteúdos nos seus próprios sistemas, antes do evento...

Já me aconteceu várias vezes em eventos e em lojas, estar a ouvir um sistema, e a não gostar nada... quando vou indagar sobre qual a fonte usada, muitas vezes descubro que é um qualquer CD super mal produzido e que vai tocar horrivelmente mal em qualquer sistema audio do mundo. O mesmo sistema, também já aconteceu, a tocar uma fonte de boa qualidade, já tinha um som excelente. É por isso que é importante perceber isto e ter isto em conta quando ouvimos música nos eventos

Para mim, a visita ao Hotel Villa Rica teve como ponto alto a saula da Megaudio onde ouvi o melhor som (de longe...)

SergioRZ escreveu:Esta questão, em geral, é bastante complexa. E raramente é abordada... talvez por isso mesmo.

O que me parece fundamental é o seguinte: quando estás a ouvir o desempenho de um sistema de audio e tentas avaliar a sua qualidade, como é que determinas que o que estás a ouvir tem ou não fidelidade ao que está no disco (ou seja lá qual for o suporte do conteúdo reproduzido)?

Esta é a questão central aqui em jogo. Acho que todos concordamos que um sistema de som tem de reproduzir o conteúdo do disco, nem mais nem menos do que isso. Ou seja, a qualidade de tal sistema mede-se pela fidelidade à fonte, não ao chamado "som real" ou realidade expectável por parte do ouvinte.

É aqui que entra em jogo a Masterização (entendida como conjunto de CAPTAÇÃO / GRAVAÇÃO - EDIÇÃO / MISTURA - MASTERIZAÇÃO), e a sua importância no desempenho do sistema e na avaliação que fazemos dele. É necessário saber o que estamos a ouvir, e não é por ouvir 2, 3 ou 4 discos que esta questão se torna menos pertinente e influente. Ouvir sem conhecer o que estamos a ouvir é igual para um disco ou para mil discos. Se o sistema é avaliado pela sua capacidade de reprodução de um conteúdo, e nós não sabemos qual a identidade sonora desse conteúdo, como podemos avaliar o sistema? Não podemos...

Enfim, naturalmente se um sistema tocar sempre mal, ou sempre com os mesmos defeitos, em mil discos diferentes, então as probabilidades de estarmos a identificar correctamente um problema do sistema são muito altas. Mas essa é apenas uma realidade do mundo das probabilidades & estatística, e nada nos garante que esses mil discos não sofriam todos do mesmo mal...

Por exemplo, no meu sistema de som, que eu conheço muito bem, consigo diferenciar as boas masterizações das más, com alguma segurança, porque conheço o sistema/espaço de "cor e salteado". Mas num sistema/espaço que me seja desconhecido, onde não passei meses nem anos, mas sim escassos minutos, como vou conseguir isso?

Bom, a forma de conseguir isso, é controlando a fonte. Se eu souber a priori que os CD/LP/Ficheiros X, Y e Z são bons, porque os conheço do meu sistema, ou porque além disso confio nos engenheiros/estúdios que fizeram a produção (especialmente a masterização), então estou no bom caminho. É como o exemplo do piano afinado que o João referiu... eu posso levar o piano para vários locais diferentes, e até posso obter resultados sonoros diferentes em cada um, mas sei que está afinado, logo as diferenças que ouço não são do piano (nesta analogia, o piano é a fonte) mas sim do sistema (nesta analogia seria o espaço).

Um sistema neutro tem obrigatoriamente de discriminar as boas das más gravações, as boas das más prensagens, as boas das más masterizações; é imperativo que o faça pois a música é composta de diferentes frequências tocadas com diferentes intensidades.
Numa das salas escutei um LP de um concerto para clarinete ao qual faltava dinâmica e não foi preciso conhecer a qualidade da fonte para o perceber - bastou ouvir - e ainda assim consegui identificar algumas deficiências.
Em seguida pedi que tocassem o CD que levava comigo e sem dúvida que esta gravação foi mais reveladora; aliás isto passou-se em três salas o que permitiu, tendo em conta a semelhança entre os espaços, que fosse possível comparar o desempenho entre os sistemas aí instalados (piso dos quartos).

Quanto às avaliações de curta duração, lembras-te de quanto tempo precisaste para determinar a qualidade de desempenho do sistema do Tube Dude (se é que o ouviste); levaste masterizações high end?
Há quanto tempo é que convives com o teu actual sistema? Se não estou em erro a fonte de vinil é recente, assim como as colunas.
Quanto tempo é que levaste a perceber que as YG estavam a tocar mal (naquela posição, naquela sala)?

Continuo a frisar que o mais importante é o tipo de música que se utiliza para avaliar as características sonoras; para que se perceba se a resposta de frequências está linear é necessário o recurso a música com som contínuo que cubra todo o espectro, muitos instrumentos a tocar em simultâneo para determinar deficiências ao nível da intermodulação, gravações não amplificadas de instrumentos acústicos para determinar a "naturalidade" ou "verosimilhança", e gravações de vozes com uma sonoridade natural...

Quanto ao piano, parece-me então que estamos de acordo, que a variável não está na "afinação" do sistema mas sim na adequação das colunas ao espaço já os resultados sonoros não têm qualquer relação com o piano (que ou está afinado ou não) mas com a interacção entre este e as características acústica da sala onde está instalado.

Eu acho que se discute muito em fóruns e ouve-se pouca música. Desde que aqui cheguei tenho reparado nisso. Não sei se será normal neste tipo de fóruns ou em fóruns num modo geral. Fica-se com a ideia que as pessoas andam num jogo, como o do gato e do rato, tipo, o meu é melhor que o teu, não percebo isso., deve estar já na génese humana, ou então o natal já se está a aproximar e anda tudo muito tenso.

Eu gosto muito de ouvir música, se puder ouvi-la num bom sistema melhor, mas o que será um bom sistema? O que custa milhares de euros? Ou será aquele que agrada mais no seu todo enquanto o ouvimos? Ou será aquele mais simples, sem os ditos acessórios mágicos só para nos iludir e para se gastar dinheiro com o fim de fazer crescer as contas bancárias dos que vendem essas aparelhagens?

Não sei, não faço ideia, nem tão pouco do fim a atingir, mas quando se ouvem e leêm relatos em blogs e fóruns de pessoas que gastam milhares de euros em acessórios, relatos de pessoas que hoje compraram um gira-discos, e passados 3 mêses foram comprar outro, fico confuso não percebo qual o objectivo dessas pessoas. Como é que serão na sua vida profissional, pessoal. Será que também que trocam de mulher de 3 em 3 mêses, trocam também de carro assim desse modo?

deixo aqui uma pergunta, quanto tempo dedicam das suas vidas a ouvir música em casa?

Cumprimentos a todos
Guilherme

Caro Guilherme,

Em tempos escrevi isto noutro espaço:

Há uma fase na vida de um audiófilo em que preferimos ouvir repetidamente as mesmas gravações audiophilililas (aprovadas pela indústria) em busca de minúsculas alterações no som resultantes de mudanças de cabos, uma pedra colocada sob o leitor de CDs ou uma nova fonte.
No início essas alterações parecem-nos melhorias excitantes mas em breve, desiludidos, damos de novo início à cerimónia, deitando em simultâneo pela janela uma carrada de massa.

Nunca estamos satisfeitos porque somos levados a acreditar nas revistas, nas suas promessas de que este ou aquele produto revoluciona o audio, ou nas miraculosas melhorias resultantes de uma mudança de cabos ou pior, com a adição de acessórios sem qualquer sentido...

Nunca estamos satisfeitos porque temos dificuldade em identificar as deficiências do nosso sistema e quais os componentes que podem estar na sua origem, e acima de tudo porquê.

Nunca estamos satisfeitos porque nos falta uma boa metodologia para as avaliações do desempenho de componentes e sistemas que nos possam ajudar a determinar se as diferenças que ouvimos são negligenciáveis, uma melhoria, retrocesso ou apenas uma mudança na apresentação do conteúdo musical.

Nunca estamos satisfeitos porque nos faltam os conhecimentos musicais e técnicos que permitem distinguir entre bom e mau som.

E seguimos fazendo "upgrades" para algo diferente mas nem sempre melhor, esquecendo a música que é a raison d'être da alta fidelidade.

Algumas pessoas nunca fazem o upgrade para a fase seguinte e passam a vida a practicar aquilo a que os ingleses chamam de "box swaping" e a ouvir sons.
Os que dão o salto começam a ouvir música.

Escutar Música e practicar Audio são, para mim, tarefas com objectivos distintos, ainda que a função do meu sistema seja a de reproduzir a música que aprecio com a maior "intensidade" possível; retiro prazer de ambas.
Por forma a obter bons resultados (com o menor desperdício financeiro) na "construção" do meu sistema tenho procurado aprofundar os meus conhecimentos técnicos e auditivos e são esses conhecimentos que apreendo, partilho e discuto nos fóruns em que participo.
Quando escuto música em casa, normalmente depois de deitar os miúdos, faço-o com total dedicação tal o como o faria se estivesse numa sala de concertos, sem luz nem telemóvel (e por vezes coloco música de fundo no escritório mas não estou a escutá-la já que a escuta requer mais atenção do que aquela que posso dispensar se estiver concentrado no trabalho).
Além disso tenho a sorte de hoje me faltar paciência para comparar equipamentos (cabos ou gravações nem se fala) pelo que são raras as vezes que efectuo audições de avaliação (nessa altura não escuto música, concentro-me no sistema); a mais recente foi para experimentar uma configuração de nearfield (proximidade) triangular com as colunas direccionadas para o ponto de escuta da qual infelizmente ainda não tive paciência para efectuar uma medição.

Cumprimentos,
onga-ku

onga-ku escreveu:Caro Guilherme,

Em tempos escrevi isto noutro espaço:

Há uma fase na vida de um audiófilo em que preferimos ouvir repetidamente as mesmas gravações audiophilililas (aprovadas pela indústria) em busca de minúsculas alterações no som resultantes de mudanças de cabos, uma pedra colocada sob o leitor de CDs ou uma nova fonte.
No início essas alterações parecem-nos melhorias excitantes mas em breve, desiludidos, damos de novo início à cerimónia, deitando em simultâneo pela janela uma carrada de massa.

Nunca estamos satisfeitos porque somos levados a acreditar nas revistas, nas suas promessas de que este ou aquele produto revoluciona o audio, ou nas miraculosas melhorias resultantes de uma mudança de cabos ou pior, com a adição de acessórios sem qualquer sentido...

Nunca estamos satisfeitos porque temos dificuldade em identificar as deficiências do nosso sistema e quais os componentes que podem estar na sua origem, e acima de tudo porquê.

Nunca estamos satisfeitos porque nos falta uma boa metodologia para as avaliações do desempenho de componentes e sistemas que nos possam ajudar a determinar se as diferenças que ouvimos são negligenciáveis, uma melhoria, retrocesso ou apenas uma mudança na apresentação do conteúdo musical.

Nunca estamos satisfeitos porque nos faltam os conhecimentos musicais e técnicos que permitem distinguir entre bom e mau som.

E seguimos fazendo "upgrades" para algo diferente mas talvez igualmente mau, esquecendo a música que é a raison d'être da alta fidelidade.

Algumas pessoas nunca fazem o upgrade para a fase seguinte e passam a vida a practicar aquilo a que os ingleses chamam de "box swaping" e a ouvir sons.
Os que dão o salto começam a ouvir música.

Escutar Música e practicar Audio são, para mim, tarefas com objectivos distintos, ainda que a função do meu sistema seja a de reproduzir a música que aprecio com a maior "intensidade" possível.
Por forma a obter bons resultados (com o menor desperdício financeiro) na "construção" do meu sistema tenho procurado aprofundar os meus conhecimentos técnicos e auditivos e são esses conhecimentos que apreendo, partilho e discuto nos fóruns em que participo.
Quando escuto música em casa, normalmente depois de deitar os miúdos, faço-o com total dedicação tal o como o faria se estivesse numa sala de concertos, sem luz nem telemóvel (e por vezes coloco música de fundo no escritório mas não estou a escutá-la já que a escuta requer mais atenção do que aquela que posso dispensar se estiver concentrado no meu trabalho).
Além disso tenho a sorte de hoje me faltar paciência para comparar equipamentos (cabos ou gravações nem se fala) pelo que são raras as vezes que efectuo audições de avaliação (nessa altura não escuto música, concentro-me no sistema); a mais recente foi para experimentar uma configuração de nearfield (proximidade) triangular com as colunas direccionadas para o ponto de escuta da qual infelizmente ainda não tive paciência para efectuar uma medição.

Cumprimentos,
onga-ku

Subscrevo inteiramente.

O que me deixa mais triste por vezes são as posturas comerciais, que só para atingirem os objectivos comerciais que as marcas aos seus representantes e distribuidores, quase ''obrigam'' as pessoas a comprar e levar um produto para casa como sendo o melhor, e depois mais tarde sabe-se que não é assim. É o mercado global diz o meu Pai. Diz ele ainda, estamos numa espécie de Titanic, só se salva quem conseguir apanhar e ter lugar no salva vidas. É preocupante, pelo menos para mim.

Eu acho que a salvação passa pelo Conhecimento, é este que nos permite desmascarar os embustes da indústria.

Por isso, e para voltar ao tópico do xô, os sistemas apresentados podem não dispor das melhores condições mas o desempenho no certame não andará assim tão longe das suas "verdadeiras" capacidades...
Ou então, como dizem e bem os reviewers, é tudo uma questão de habituação (está na nossa natureza)...

onga-ku escreveu:Um sistema neutro tem obrigatoriamente de discriminar as boas das más gravações, as boas das más prensagens, as boas das más masterizações; é imperativo que o faça pois a música é composta de diferentes frequências tocadas com diferentes intensidades.

Certo. Vou mais longe... mesmo um sistema menos bom em condições normais o faz, pois a influência da fonte sobre o resultado final é demasiado grande para desaparecer assim "sem mais nem menos".

onga-ku escreveu:Numa das salas escutei um LP de um concerto para clarinete ao qual faltava dinâmica e não foi preciso conhecer a qualidade da fonte para o perceber - bastou ouvir - e ainda assim consegui identificar algumas deficiências.

Lá está... como sabias que não era um problema da fonte? Como sabias que estavas a ouvir algo provocado pelo sistema e não algo que a própria fonte já tinha?

onga-ku escreveu:Em seguida pedi que tocassem o CD que levava comigo e sem dúvida que esta gravação foi mais reveladora; aliás isto passou-se em três salas o que permitiu, tendo em conta a semelhança entre os espaços, que fosse possível comparar o desempenho entre os sistemas aí instalados (piso dos quartos).

É uma boa estratégia. Mas também terá tanta mais validade quanto maior for a nossa confiança na qualidade da fonte, seja por via de audição e/ou também através de pesquisa cujo resultado demonstre tratar-se de uma fonte credível em termos de fidelidade sonora.

onga-ku escreveu:Quanto às avaliações de curta duração, lembras-te de quanto tempo precisaste para determinar a qualidade de desempenho do sistema do Tube Dude (se é que o ouviste); levaste masterizações high end?

Bastaram 15 segundos para perceber o tipo de som/performance desse sistema. Por acaso tudo o que tocou é o que eu considero "masterização audiófila". Bons CD's quase todos dos anos 80, sem compressão e com transferências "flat"... um que me lembro em particular era do Bob Marley famoso com masterização soberba do Barry Diament, um CD usado em demonstrações "sérias" em todo o mundo há muitos anos. Aliás, dos CD's que vi em casa dele, vi muita coisa com boa qualidade... ou achas que alguém como o Tube Dude não sabe bem qual a importância dos conteúdos que toca para fazer justiça à transparência do seu sistema? O homem não é tolo

onga-ku escreveu:Há quanto tempo é que convives com o teu actual sistema? Se não estou em erro a fonte de vinil é recente, assim como as colunas.

Bom, com a sala, há 7 anos... O meu sistema terá menos de dois anos mas já ouvi ali tanta música que nem dá para contabilizar (além de que os componentes que o formam não me eram desconhecidos antes de os comprar). O gira-discos já tocou mais de 500 LP's. Acho que já estou qualificado como conhecedor do meu sistema/espaço. Na verdade bastava 1 mês... porque ouço música de forma dedicada todos os dias. Seria mais do que suficiente para conhecer bem o sistema...

onga-ku escreveu:Quanto tempo é que levaste a perceber que as YG estavam a tocar mal (naquela posição, naquela sala)?

10 segundos... naquela posição, naquela sala, com aqueles componentes e aquela fonte/conteúdo que ouvi! Foi uma decepção, depois explico porquê

onga-ku escreveu:Continuo a frisar que o mais importante é o tipo de música que se utiliza para avaliar as características sonoras; para que se perceba se a resposta de frequências está linear é necessário o recurso a música com som contínuo que cubra todo o espectro, muitos instrumentos a tocar em simultâneo para determinar deficiências ao nível da intermodulação, gravações não amplificadas de instrumentos acústicos para determinar a "naturalidade" ou "verosimilhança", e gravações de vozes com uma sonoridade natural...

Tudo isso ajuda a fazer uma avaliação mais rápida e com menor margem de erro. Estamos de acordo. Mas eu não podemos esquecer que esses defeitos, assim identificados, não deixam de existir com música mais "simples", que portanto também serve para avaliar o sistema, pode é dr mais trabalho ou demorar mais tempo, ou exigir outro tipo de concentração auditiva.

onga-ku escreveu:Quanto ao piano, parece-me então que estamos de acordo, que a variável não está na "afinação" do sistema mas sim na adequação das colunas ao espaço já os resultados sonoros não têm qualquer relação com o piano (que ou está afinado ou não) mas com a interacção entre este e as características acústica da sala onde está instalado.

É isso que tenho estado a tentar explicar. O que se pretende é que a fonte deixe de ser uma variável, tal como um piano afinado. Depois sim podes dizer que a variável estava no sistema/espaço etc...

Só podes tirar tal conclusão sabendo se o piano está ou não afinado. Conhecendo a fonte...

Esperando que seja este o local próprio para o fazer, gostaria de colocar ao Senhor forista João Gouveia/A Pauca Sed Bona,
as seguintes questões, relativas ao sistema nº 1 por ele apresentado no AudioShow do passado fim de semana e tendo como base o tópico "Custos",

1- Qual é a escala que utiliza para considerar um sistema de 6.000,00 Euros, um sistema de entrada?

2- No sistema 1, qual a sua justificação para investir quase a mesma quantia num par de colunas e numa régua de alimentação?

3- No mesmo sistema, qual a razão para que o investimento em IC e SC seja o mesmo que para com o gira-discos?

4- Qual a razão para que o investimento na célula deste sistema represente cerca de 2,4% do total?

Ficar-me-ia por aqui antes de passar a outras questões sobre o sistem 2 e de ordem geral.

Cumprimentos,

João

No caso dos sistemas que são demontrados nos quartos (espaços mais pequenos) será que soam de forma igual, independentemente do números de pessoas presentes?

Estou em querer que existem diferenças consoante o quarto esteja cheio ou vazio... ou estarei errado?

Guilherme escreveu:Eu acho que se discute muito em fóruns e ouve-se pouca música. Desde que aqui cheguei tenho reparado nisso. Não sei se será normal neste tipo de fóruns ou em fóruns num modo geral. Fica-se com a ideia que as pessoas andam num jogo, como o do gato e do rato, tipo, o meu é melhor que o teu, não percebo isso., deve estar já na génese humana, ou então o natal já se está a aproximar e anda tudo muito tenso.

Eu gosto muito de ouvir música, se puder ouvi-la num bom sistema melhor, mas o que será um bom sistema? O que custa milhares de euros? Ou será aquele que agrada mais no seu todo enquanto o ouvimos? Ou será aquele mais simples, sem os ditos acessórios mágicos só para nos iludir e para se gastar dinheiro com o fim de fazer crescer as contas bancárias dos que vendem essas aparelhagens?

Não sei, não faço ideia, nem tão pouco do fim a atingir, mas quando se ouvem e leêm relatos em blogs e fóruns de pessoas que gastam milhares de euros em acessórios, relatos de pessoas que hoje compraram um gira-discos, e passados 3 mêses foram comprar outro, fico confuso não percebo qual o objectivo dessas pessoas. Como é que serão na sua vida profissional, pessoal. Será que também que trocam de mulher de 3 em 3 mêses, trocam também de carro assim desse modo?

deixo aqui uma pergunta, quanto tempo dedicam das suas vidas a ouvir música em casa?

Cumprimentos a todos
Guilherme

Viva

Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, mas já agora atente no meu:

-A finalidade principal dos shows não é ouvir música, a finalidade dos vendedores é vender, publicitar, para isso é conveniente levar algo novo, que deixe as pessoas a pensar se é este o equipamento que vai trazer melhorias ao seu sistema audio (poucas pessoas se dão ao trabalho de lá ir só para ouvir de novo o que já se conhece), portanto a motivação do público é ver algo novo (sempre numa esperança inconsciente de encontrar de algo revolucionário), é passar uns bons momentos , encontrar os amigos ou pessoas que comungam destes interesses.

-No que respeita a mudanças dos nossos sistemas, cada mudança para melhor no nosso sistema encoraja-nos para continuarmos no caminho da almejada perfeição, quanto maior for esse desejo de perfeição maior será a insatisfação e vontade de mudar, para muita gente esta procura e mudança de componentes também dá algum gozo. Acaba por ser um pouco como a conhecida expressão ''o melhor da festa é o tempo de espera, os preparativos'', pois assim que consumamos o que consideramos um upgrade, estamos muitos de nós predispostos para pensarmos no seguinte, isto é intrínseco à natureza humana. Muitas são as pessoas que conseguem atingir os os seus objectivos na vida, mas poucas são aquelas com discernimento, serenidade e capacidade para gozar plenamente tudo o foram conseguindo, em 2010 não é defeito, é feitio (ainda não estamos assim tão evoluídos).

-Relativamente a ouvir sons e ouvir música, convém aqui salientar que são coisas distintas, plenamente válidas e que podem coexistir em harmonia.
Muitos de vós já ouviram falar em musico-terapia, pois bem, aqui os sons têm uma grande importância, a melodia pode não ser das mais elaboradas, tem apenas a sua importância sempre relativa, tal como os sons que não necessitam de ser nada do outro mundo, mas a conjugação dos sons numa forma mais ou menos melódica tem em nós grande influencia.
Certamente que também conhecem ou ouviram falar de alguns mantras, há até quem advogue que certas orações não são mais que mantras, estes para surtir o efeito desejado devem ser usados na sua língua nativa, pois é essa sonoridade a responsável pelos efeitos desejados e para os quais foram criados.
Eu digo sem qualquer constrangimento, ou preconceito que gosto de sons, adoro ouvir por exemplo um violoncelo, toda aquela sonoridade típica do instrumento parece ressoar em mim, simplesmente da-me prazer, é claro que uma composição músical de sons de instrumentos de que gosto ouvida ao vivo é algo para mim simplesmente fantástico. Sempre gostei de composições de musica Jazz muito simples, isto é, com poucos instrumentos (um instrumento de sopro, bateria e violoncelo), no entanto durante anos e anos apenas coleccionei música Pop (gostava e continuo a gostar) e porque? simples, não me importo de ouvir no rádio de pilhas os êxitos do momento e desses momentos retirar grande prazer, mas num rádio de pilhas não ouço um violoncelo (talvez ouça metade) numa esplanada de café não consigo ouvir o suave percutir das baquetas no prato da bateria, ou seja, aquilo que mais me dá prazer eu não consigo sentir, na esplanada ouço a melodia, mas música é muito mais que apenas melodia.
Desde já se vê porque um bom sistema de som sempre foi para mim condição essencial para usufruir na plenitude da musica de determinados géneros musicais, só ultimamente tenho comprado musica de Jazz, pois com o sistema actual já ouço alguma coisinha.

Só mais uma palavra relativa aos sistemas de som e à sua audição em shows. Para mim conhecer bem a gravação é essencial, devemos ouvir uma musica que conheçamos bem.
Quando ouvimos um sistema podemos ficar a saber o que determinados componentes podem fazer bem, mas é dificil saber qual deles esta a fazer algo mal. Se escutarem um instrumento e este soar muito bem, já sabem ate onde cada um dos componentes dos sistema de som pode ir em termos qualitativos, mas se estiver a soar mal, bem aí a culpa pode ser de muita coisa.
Para complicar tudo vamos supor que estamos a ouvir um sistema que esta a soar muito bem, num outro dia ouvimos o mesmo sistema com a mesma musica e já não soa tão bem, pois é, talvez seja a sala.
Depois ainda temos aquele problema que por exemplo se apresenta se um leitor de CD tiver uns agudos algo estridentes, mas o facto ser acolitado com umas colunas com características opostas nesta gama de frequências leva a pensar que está tudo bem.
Pois é, isto de avaliar elementos de um sistema audio num show é difícil, mas a moral da história é que vale mais ir ouvindo, pois se não ouvir aqui e ali, nesta sala e naquela, com este componente e aquele, aí sim os upgrades ficam comprometidos.

Desde já o meu obrigado a todos aqueles que contribuíram para dar uma imagem do que se passou neste ultimo show de audio onde infelizmente eu como tantos outros de vós não pude estar presente.

vrtavares escreveu:No caso dos sistemas que são demontrados nos quartos (espaços mais pequenos) será que soam de forma igual, independentemente do números de pessoas presentes?

Estou em querer que existem diferenças consoante o quarto esteja cheio ou vazio... ou estarei errado?

Penso que sim, é como quando se enche uma caixa de coluna de espuma, e depois se retira... existem diferenças e grandes!...

manel1 escreveu:

Guilherme escreveu:Eu acho que se discute muito em fóruns e ouve-se pouca música. Desde que aqui cheguei tenho reparado nisso. Não sei se será normal neste tipo de fóruns ou em fóruns num modo geral. Fica-se com a ideia que as pessoas andam num jogo, como o do gato e do rato, tipo, o meu é melhor que o teu, não percebo isso., deve estar já na génese humana, ou então o natal já se está a aproximar e anda tudo muito tenso.

Eu gosto muito de ouvir música, se puder ouvi-la num bom sistema melhor, mas o que será um bom sistema? O que custa milhares de euros? Ou será aquele que agrada mais no seu todo enquanto o ouvimos? Ou será aquele mais simples, sem os ditos acessórios mágicos só para nos iludir e para se gastar dinheiro com o fim de fazer crescer as contas bancárias dos que vendem essas aparelhagens?

Não sei, não faço ideia, nem tão pouco do fim a atingir, mas quando se ouvem e leêm relatos em blogs e fóruns de pessoas que gastam milhares de euros em acessórios, relatos de pessoas que hoje compraram um gira-discos, e passados 3 mêses foram comprar outro, fico confuso não percebo qual o objectivo dessas pessoas. Como é que serão na sua vida profissional, pessoal. Será que também que trocam de mulher de 3 em 3 mêses, trocam também de carro assim desse modo?

deixo aqui uma pergunta, quanto tempo dedicam das suas vidas a ouvir música em casa?

Cumprimentos a todos
Guilherme

Viva

Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, mas já agora atente no meu:

-A finalidade principal dos shows não é ouvir música, a finalidade dos vendedores é vender, publicitar, para isso é conveniente levar algo novo, que deixe as pessoas a pensar se é este o equipamento que vai trazer melhorias ao seu sistema audio (poucas pessoas se dão ao trabalho de lá ir só para ouvir de novo o que já se conhece), portanto a motivação do público é ver algo novo (sempre numa esperança inconsciente de encontrar de algo revolucionário), é passar uns bons momentos , encontrar os amigos ou pessoas que comungam destes interesses.

-No que respeita a mudanças dos nossos sistemas, cada mudança para melhor no nosso sistema encoraja-nos para continuarmos no caminho da almejada perfeição, quanto maior for esse desejo de perfeição maior será a insatisfação e vontade de mudar, para muita gente esta procura e mudança de componentes também dá algum gozo. Acaba por ser um pouco como a conhecida expressão ''o melhor da festa é o tempo de espera, os preparativos'', pois assim que consumamos o que consideramos um upgrade, estamos muitos de nós predispostos para pensarmos no seguinte, isto é intrínseco à natureza humana. Muitas são as pessoas que conseguem atingir os os seus objectivos na vida, mas poucas são aquelas com discernimento, serenidade e capacidade para gozar plenamente tudo o foram conseguindo, em 2010 não é defeito, é feitio (ainda não estamos assim tão evoluídos).

-Relativamente a ouvir sons e ouvir música, convém aqui salientar que são coisas distintas, plenamente válidas e que podem coexistir em harmonia.
Muitos de vós já ouviram falar em musico-terapia, pois bem, aqui os sons têm uma grande importância, a melodia pode não ser das mais elaboradas, tem apenas a sua importância sempre relativa, tal como os sons que não necessitam de ser nada do outro mundo, mas a conjugação dos sons numa forma mais ou menos melódica tem em nós grande influencia.
Certamente que também conhecem ou ouviram falar de alguns mantras, há até quem advogue que certas orações não são mais que mantras, estes para surtir o efeito desejado devem ser usados na sua língua nativa, pois é essa sonoridade a responsável pelos efeitos desejados e para os quais foram criados.
Eu digo sem qualquer constrangimento, ou preconceito que gosto de sons, adoro ouvir por exemplo um violoncelo, toda aquela sonoridade típica do instrumento parece ressoar em mim, simplesmente da-me prazer, é claro que uma composição músical de sons de instrumentos de que gosto ouvida ao vivo é algo para mim simplesmente fantástico. Sempre gostei de composições de musica Jazz muito simples, isto é, com poucos instrumentos (um instrumento de sopro, bateria e violoncelo), no entanto durante anos e anos apenas coleccionei música Pop (gostava e continuo a gostar) e porque? simples, não me importo de ouvir no rádio de pilhas os êxitos do momento e desses momentos retirar grande prazer, mas num rádio de pilhas não ouço um violoncelo (talvez ouça metade) numa esplanada de café não consigo ouvir o suave percutir das baquetas no prato da bateria, ou seja, aquilo que mais me dá prazer eu não consigo sentir, na esplanada ouço a melodia, mas música é muito mais que apenas melodia.
Desde já se vê porque um bom sistema de som sempre foi para mim condição essencial para usufruir na plenitude da musica de determinados géneros musicais, só ultimamente tenho comprado musica de Jazz, pois com o sistema actual já ouço alguma coisinha.

Só mais uma palavra relativa aos sistemas de som e à sua audição em shows. Para mim conhecer bem a gravação é essencial, devemos ouvir uma musica que conheçamos bem.
Quando ouvimos um sistema podemos ficar a saber o que determinados componentes podem fazer bem, mas é dificil saber qual deles esta a fazer algo mal. Se escutarem um instrumento e este soar muito bem, já sabem ate onde cada um dos componentes dos sistema de som pode ir em termos qualitativos, mas se estiver a soar mal, bem aí a culpa pode ser de muita coisa.
Para complicar tudo vamos supor que estamos a ouvir um sistema que esta a soar muito bem, num outro dia ouvimos o mesmo sistema com a mesma musica e já não soa tão bem, pois é, talvez seja a sala.
Depois ainda temos aquele problema que por exemplo se apresenta se um leitor de CD tiver uns agudos algo estridentes, mas o facto ser acolitado com umas colunas com características opostas nesta gama de frequências leva a pensar que está tudo bem.
Pois é, isto de avaliar elementos de um sistema audio num show é difícil, mas a moral da história é que vale mais ir ouvindo, pois se não ouvir aqui e ali, nesta sala e naquela, com este componente e aquele, aí sim os upgrades ficam comprometidos.

Desde já o meu obrigado a todos aqueles que contribuíram para dar uma imagem do que se passou neste ultimo show de audio onde infelizmente eu como tantos outros de vós não pude estar presente.

Boa tarde Manel1

Se me permite esta aproximação e de acordo as regras dos fóruns não estou ainda a pisar terreno inimigo. O ponto de vista que expôe também está certo e concordo em parte com ele, com outra parte já nem tanto.

Segundo aquilo que vou extraíndo dos muitos foristas e das opiniões dos mais entendidos que fui captando nos corredores do HiFi Show, é que me parece que nestas feiras o novo já não será assim tão novo, é o que ouvi algumas vezes, não sei, para mim é novo, eu nunca tinha ido a nenhuma feira destas, e o que vi e ouvi gostei, embora e sendo eu muito observador, vejo que existe algum desespero por parte de alguns distribuidores das marcas que representam e vendem, pode ter sido impressão minha.

Não me quero desviar do tema principal, mas esta é uma opinião de um analfabeto nestas coisas pantanosas e cavernosas deste mundo, porque eu e muitos como eu, só conhecemos o que está á frente da cortina, e o que está entre ou atrás dela, eu e muitos como eu não conhecemos, e se calhar nem teremos de a conhecer.

Como disse gostei muito, não paguei nada, onde tudo se paga e bem neste país, espero que para o ano haja outra vez, mesmo com a maldita da crise.

Cumprimentos a todos
Guilherme

vrtavares escreveu:No caso dos sistemas que são demontrados nos quartos (espaços mais pequenos) será que soam de forma igual, independentemente do números de pessoas presentes?

Estou em querer que existem diferenças consoante o quarto esteja cheio ou vazio... ou estarei errado?

Está certo.
Além disso as pessoas, quando se juntam, "soam" muito o que dificulta a escuta.

onga-ku escreveu:
Além disso as pessoas, quando se juntam, "soam" muito o que dificulta a escuta.

Não podia estar mais de acordo. É uma constante falta de respeito para com quem pretende ouvir os sistemas apresentados.