Substituir ou comprar novo (agulha/célula)?

Olá, viva!

Já há uns tempitos que não dizia nada, mas agora chegou a altura de fazer uma revisão mais séria ao meu Thorens Phantasie, e deparei-me aqui com um dilema que carece do auxilio de alguem que perceba mais do assunto do que eu, e assim apelo á vossa boa vontade, para me ajudarem nesta decisão, que pretendo seja o mais racional possivel.

A verdade é que tenho uma célula MM Ortofon 540, já há bem mais de uma década, e que ... a agulha entregou a alma ao criador, devido a um acidente.
Comecei por pensar em comprar apenas a agulha, mas descobri, que escandalosamente, a Ortofon agora vende agulhas para isto ao maravilhoso preço de ... 210 euros! Sim, só a agulha. Eu paguei menos de 150 € por célula+agulha quando a comprei, e naquela altura a 540 era a célula de topo nas MM da Ortofon. Agora, a equivalente será, julgo eu, a 2M Black por uns 'módicos' 450 euros !!!
Descobri, portanto, que nos ultimos anos, a Ortofon terá começado a integrar o restrito grupo dos fabricantes de artigos de luxo, no qual passamos a pagar o 'status' de usar uns aparelhos estranhissimos e complicados, em vez do simples custo de produção + margem razoável de lucro...

A minha grande duvida, reside, portanto, no facto de saber se do ponto de vista da qualidade do produto, será melhor gastar os 210€ na agulha 540 MKII , ou simplesmente rifar a velhinha celula 540, e comprar uma 2M BLUE, actual, por 145€, e que é apenas a segunda do ranking Ortofon, numa série de quatro células.

Será que a tecnologia evoluiu, tornando as actuais gamas mais baixas, quase equivalentes ás gamas altas de há 15 anos, tornando assim quase imperceptivel a diferença entre uma e outra?

É que, sabendo eu que não tenho uma máquina de topo (é um Thorens antigo de gama média, com braço standard da marca), sempre tive duvidas que o mesmo conseguisse tirar da Ortofon 540 todo o seu potencial. Será que ao manter a 540, não estarei a investir em pneus de Ferrari, para calçar o meu Smart Roaster?

Deixo aqui as especificações técnicas de ambas, para que melhor possam avaliar as diferenças entre ambas:

ORTOFON 540 MKII
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Frequency range: 20-27.000 Hz
Frequency response: 20-20.000 Hz + 2 / - 3 dB
Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force *): 90 µm
Compliance, dynamic, lateral: 30 µm/mN
Stylus type: Nude FG 70
Stylus tip radius: r/R 5/70 µm
Equivalent stylus tip mass: 0,3 mg
Tracking force range: 1,25-1,75 g (12,5-17,5 mN)
Tracking force, recommended: 1,5 g (15 mN)
Tracking angle: 20º



2M BLUE
-----------

Frequency range: 20-25.000 Hz
Frequency response: 20-20.000 Hz + 2 / - 1 dB
Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force *): 80 µm
Compliance, dynamic, lateral: 20 µm/mN
Stylus type: Nude Elliptical
Stylus tip radius: r/R 8/18 µm
Equivalent stylus tip mass: 0,5 mg
Tracking force range: 1,6-2,0 g (16-20 mN)
Tracking force, recommended: 1,8 g (18 mN)
Tracking angle 20°


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Agradeço antecipadamente a vossa graciosa colaboração.

se não estou em erro a 2M RED é em tudo idêntica à 540 MK(I) . Se não quer gastar muito dinheiro eu optava pela RED ou mudava de marca, os produtos da Rega por exemplo são extramente honestos.

Grato pela rápida resposta. Peço desculpa, mas enganei-me. Onde queria escrever 2M BLUE, escrevi 2M RED que é o modelo mais baixo da gama. Já corrigi o erro no post.
Fico a aguardar mais opiniões.

Então parece me uma boa solução mas mantenho a sugestão de outra marca.

Do que pude comparar, ouvindo, e pelas experiências que tenho partilhado "online", a actual gama "2xxx" MM da Goldring é uma das opções com melhor relação preço/qualidade. Eu próprio estou a usar uma 2500 que não me soa muito semelhante à 2M Black, mas que custa cerca de metade do preço (acho eu).

Sei que é uma marca muitas vezes ignorada ou desprezada no meio audiófilo nacional, apesar da anterior gama "1xxx" até ter tido algum destaque por cá (nem sempre merecido na minha opinião, pois a nova série supera largamente a anterior), mas não percebo por que motivo tal acontece. Lá fora tem ganho prémios e destaque positivo na imprensa. Os preços são razoáveis, especialmente tratando-se de material "Made In Japan"

A 2M Black terá alguns pontos a seu favor, mas também dependerá do gosto de cada um. Pareceu-me ter maior capacidade de resolução, um som muito "smooth" e um palco sonoro mais aberto, mais envolvente, mas por outro lado não tem o ataque nem o recorte de transientes que a 2500 oferece com níveis de excelência pouco habituais a este preço. Quem preferir um som mais "recortado" vai ser seduzido pela 2500. Quem preferir um som mais "laid back" mas provavelmente mais informativo, com maior resolução, vai ser seduzido pela 2M Black (se quiser pagar o preço dela).

Para valores mais baixos, a Goldring 2500 é uma opção fantástica.

Preço qualidade não há marca que possa bater-se com as MM da Audio-Technica , começando pela barata AT95E - AT120E e a um pouco mais cara AT440MLa

Tive uma Goldring MM não me lembro do modelo mas sei que se inseria na gama dos 250/300 euros e tocava bem com o Rega P7.

nbunuel escreveu:Preço qualidade não há marca que possa bater-se com as MM da Audio-Technica , começando pela barata AT95E - AT120E e a um pouco mais cara AT440MLa

Nunca ouvi nenhuma AT

Nos EUA são quase inevitáveis, toda a gente fala das Audio-Technica, com especial reverência pelas AT150MLX e OC9 (MC que agora vai numa terceira geração ML3). As outras mais baratas também são muito referidas e admiradas por muitos.

Gostava de as ouvir.

caro jotace

não uso células MM há alguns anos por razões óbvias de utilização de um andar phono que só aceita MC mas conheço alguma coisa de células MM que amigos meus possuem.

há uma célula de que sempre gostei: Audio-Technica AT 440 MLa

http://www.phonophono.de/YA10002_3_e.php3

penso que terás de a mandar vir lá de fora, mas esse é o problema menor. não sei se é compatível com o braço do teu Thorens.

Sempre usei células da Denon que acho têm uma relação qualidade/preço excelente e só uso a actual porque a Denon deu a alma ao criador e me foi oferecida esta Sumiko para desenrascar.

Obrigado pelas vossas respostas e sugestões. Porém, gostaria de restringir a minha escolha á Ortofon, já que sou 'ortofónico' convicto.

Uma outra opção que me ocorreu, mas que não sei se é possivel de fazer, ou razoável fazê-lo, seria efectuar um downgrade na agulha, mas mantendo a cartridge 540. Ou seja, fazer o contrário daquilo que o pessoal habitualmente faz, que é comprar primeiro um conjunto 510 ou 520, e mais tarde fazer um upgrade da agulha para uma 530 ou 540, mantendo a cartridge 510/520 original.
É que uma agulha 520 custa 100€ , o que é bem mais interessante. Não faço ideia é se resulta montá-la numa cartridge 540...

Viva

Olhando para as caracteristicas que colocou acima diria que a 540 como agulha está uns furos acima da 2M mas isso não quer dizer que tenha melhor som, só mesmo ouvindo.

Chamo a atenção para o facto das 2M terem um tipo de fixação que pode não ser compativel com a shell do thorens. Se não está muito à vontade com essas coisas recomendo que contacte um bom profissional para lhe fazer a montagem/afinação.

Se tiver oportunidade diga qual é o modelo do Thorens e do braço para ver as caracteristicas e ver a compliance indicada.

Relativamente a colocar uma agulha da mesma série mas com caracteristicas inferiores... Na serie OM e Super OM tal era possível. Podia-se comprar uma cabeça OM 10 e depois comprar a agulha OM 40 por exemplo. Poderá acontecer o mesmo com esta série. Na série 2M, a Red e Blue usam a mesma cabeça mas a Bronze e Black já usam outra. Quem tenha uma 2M Blue por exemplo não pode comprar a agulha da Black e colocar pq não é compativel.

Depois de nos dizer que braço é que o Thorens tem montado poderei dar umas dicas quanto as agulhas dependendo logicamente de quanto pretende gastar...

Obrigado pela resposta.

É uma edição especial do Thorens 320, igual ao que poderá encontrar nesta página:

http://www.theanalogdept.com/phantasie.htm

O braço é o standard da Thorens para este modelo, salvo erro é o TP16.

Tens mesmo uma peça rara, existem só cerca de 100 exemplares deste modelo. O Thorens Phantasie tem da fabrica o braço TP16 Mk IV com uma massa de 12,5g.

A tua outra pergunta: Os corpos Ortofon 510 até 540 são todos iguais. Podes usar uma agulha 510 para a cabeça 540 ou ao contrario uma agulha 540 para a cabeça 510...

Aqui encontras agulhas para a tua cabeça Ortofon, tem bons preços:
http://www.alrica.pt/?p=CatPage&CatId=360

Cumps.

resident escreveu:Tens mesmo uma peça rara, existem só cerca de 100 exemplares deste modelo. O Thorens Phantasie tem da fabrica o braço TP16 Mk IV com uma massa de 12,5g.

A tua outra pergunta: Os corpos Ortofon 510 até 540 são todos iguais. Podes usar uma agulha 510 para a cabeça 540 ou ao contrario uma agulha 540 para a cabeça 510...

Aqui encontras agulhas para a tua cabeça Ortofon, tem bons preços:
http://www.alrica.pt/?p=CatPage&CatId=360

Cumps.

Homem, olha que mesmo não te conhecendo, estava capaz de te dar um par de beijos, se te apanhasse agora a jeito!

Nunca me tinha passado pela cabeça que a Alrica tivesse agulhas Ortofon, e ainda por cima a preços de liquidação total! É que eu até sou cliente da casa, e ainda ontem lá fui á loja fazer compras!
Acabei de telefonar para lá e comprar a ULTIMA agulha 540 que eles têm, desde o tempo em que eram representantes da marca (sabia lá eu que eles tinham sido representantes Ortofon). De 210€ para 149€ ainda vai um bela diferença, e eu ainda consegui um desconto adicional por ser cliente habitual, eheheheh.

Resident, és é o MAIOOOOOOR!

Muito bom! Apanhaste mesmo a ultima agulha 540mkII e não tinhas de fazer um 'downgrade'... . Olhe não sou expert nem conheço a 540 mas penso foi uma boa e económica decisão. Como o outro membro já escreveu, no 'papel' a 540 e claramente superior do que uma 2M blue.O diamante da 540mkII é um FG70 da Fritz Gyger que já é da elevadissima qualidade (tenho uma cabeça MC do Ortofon com o mesmo diamante, não é nada mal...). O diamante da 2M blue por example é eliptico, igual ao da 520mkII, so para comparar.
E o Phantasie/TD 320 já é um bom gira discos, um dos melhores dos 'pequenos Thorens'. Eventualmente um outro braço, más não sei se é preciso.
Cumps.

ok, já tenho a agulha 540, já a substituí, mas como temia, apenas isso não basta. A máquina precisa mesmo de uma revisão com afinação decente, e uma correia nova, e portanto, agora tenho que o levar ao 'sôr doutor'.
Grato por tudo!

Olá, pessoal melómano-vinilico!

Algum tempo depois do ultimo contacto convosco, regresso agora para voltar a solicitar a vossa preciosa colaboração, pois ando um bocado perdido.
Depois de começar, finalmente, a rodar uns discos no meu Thorens, e já depois de os ter lavado todos com a Knosti, reparei que, em alguns discos, o som está longe do que seria desejável, enquanto noutros aquilo até toca muito bem. No ultimo caso em concreto, em que eu me decidi a fazer experiencias, um disco do Elvis estava com uma qualidade sonora muito longe do desejável, algo estridente. O mesmo já tinha acontecido com os metais (instrumentos de sopro) do disco anterior, do Frank Sinatra. No caso do Elvis, chateado que estava com aquilo, começei a fazer experiencias com o peso da agulha. O peso máximo recomendado para a minha agulha é de 1.5g e era assim que ela estava. Porém, fui subindo o peso, até perceber que com 2.5g e mesmo 3g o som do Elvis ficava divinal! Ora, eu sei que não devo manter 3g na agulha, se a recomendação é de 1.5g, pois vou dar cabo dela em pouco tempo.
Assim, comecei a conjecturar se isto não teria que ver com o angulo de alinhamento vertical da agulha, mais do que com o peso da dita. Vai daí, fui ler o folheto que veio com a agulha, mas ... a verdade é que eu não tenho conhecimentos teóricos ou praticos que me ajudem a tratar do assunto através de tentativa e erro, e tenho receio de estragar a minha agulha novinha, e que não foi nada barata. Assim, venho até vós gritar por socorro.
O folheto diz que o angulo vertical deve ser de 20º . Ora, como raio é que eu meço isso? como é que se apura o angulo vertical? É em relação a quê, exactamente?
E será que o meu problema é só por causa do angulo vertical, ou ... há mais alguma coisa que pode/deve ser feita, que resolva o meu problema sem que eu tenha que carregar a agulha com o dobro do peso?

Um obrigado antecipado!

A Ortofon está alinhada? Foi alinhada quando a comprou?

Relativamente ao braço, sabe equilibrar o braço?

Relativamente a esse angulo o chamado VTA afina-se ajustando a altura do braço quando ele o permite ou colocando cunhas entre a cabeça e a shell...

Convinha estar certo destes passos antes de fazer mais experiencias. Se não está certo devia começar por aí. Se for da zona de Lisboa posso tentar ajudar.

O que eu faria: pegava no gira e levava-o a uma casa da especialidade onde fizessem a respectiva afinação

Pois... o primeiro problema, caro JCF, é que, não me considerando eu um imbecil, nunca consegui perceber toda a problemática interactiva entre braços e agulhas. Não, de facto não faço ideia de como se calibra ou equilibra um braço (ou seja, sei onde se mexe, mas não saberia o que estaria a fazer), e já ouvi falar de cunhas entre a celula e a shell, mas sei lá que cunhas são, onde se compram, e qual é a apropriada para as minhas necessidades.
É verdade que não mexi na célula, apenas troquei a agulha. Tambem é verdade que coloquei o Thorens para troca de correia e afinação num técnico de hifi e TV aqui da minha zona, que é um amante da alta-fidelidade e dos gira-discos (estamos a falar de um individuo que constrói os seus proprios amplificadores a valvulas, e as suas proprias colunas), e que ele me disse que alinhou a célula lá com os seus instrumentos. Provavelmente alinhou apenas o angulo horizontal, a julgar pelo que me disse. Mas eu não vi, e ainda que visse... ficaria na mesma pois não tenho a minima noção da forma correcta de o fazer.
Inicialmente pensei em pôr o Thorens numa dessas casas mais reputadas de Lisboa, mas os orçamentos para uma humilde revisão e uma correia nova eram ... desencorajadores, digamos.

Estou convencido que o meu braço, TP16 da Thorens não tem regulação vertical. Só não dou a certeza absoluta porque existe sempre a duvida residual.

Estranho, contudo, o facto de isto só ser um problema com alguns discos, enquanto outros se ouvem perfeitamente. Terá que ver com a propria qualidade de gravação dos discos?

Pois, esse VTA pode ser mais complicado de afinar mas desde que o braço fique sensivelmente na horizontal quando a agulha esta sobre o disco, a coisa já não estará muito mal.

Eu creio que ja escrevi aqui num tópico qualquer como se equilibra o braço, é questão de fazer uma pesquisa dos meus posts e ler. Se depois tiver alguma duvida ou precisar de ajuda, diga.

Relativamente à knosti convem ter em atenção que o liquido tem tendencia a ficar sujo com o uso e depois em vez de remover a sujidade esta a espalha-la. Eu ja deixei de usar o liquido que veio com a maquina. Normalmente lavo-os com uma esponja muito macia e um pingo de detergente para a loiça, passo bem por agua e vai à knosti para passar com agua desmineralizada e um pouco de alcool isopropilico. A agulha tb deve ser limpa com uma escova propria, sempre de tras para a frente e com muito cuidado para não estragar. Ha liquidos mas são para usar muito raramente pois os solventes podem danificar a agulha/cantilever.

Por fim a qualidade das prensagens e do som varia muito de disco para disco, tenho discos com som excelente e outros que não são nada de especial.

Sim, o braço está perfeitamente horizontal, pelo menos a olho nú.

Procurarei essa sua explicação sobre o equilibrio do braço.

Limpei cerca de 130 discos com a knosti, e com o primeiro frasco de liquido. Já encomendei outro. Admito que não tenho muito paciencia para comprar alcool aqui, agua destilada ali, e fazer misturas com isso e mais detergente, e por aí fora, especialmente porque não estimo que venha a precisar de outro frasco tão cedo, agora que já os limpei quase todos.

Em cada 15 a 20 discos limpos, filtrei o liquido, usando todos os filtros e ainda uma camada extra de algodão. Sei que a Knosti não faz milagres, mas os resultados foram animadores. Não pude evitar, nos ultimos discos, e apesar de todos os cuidados na filtragem, que após a secagem fossem visiveis algumas marcas nas zonas de evaporação após escorrimento. Talvez volte a limpar esses de novo, com o novo liquido limpo.

Já percebi, pelo que fui lendo na Net, que muita gente cometeu o erro de querer guardar os discos após 10 ou 15 minutos de secagem (as instruções da Knosti falam nuns absurdos 7 minutos de secagem, deviam ser processados por tamanha aldrabice), e isso dá maus resultados. Para uma secagem eficaz, pelo menos uma hora, e se estiver calor, caso contrário só estarão de facto integralmente secos ao fim de quase duas horas.

É normal aumentar o peso da agulha para extrair melhor som de um disco com pior prensagem, ou nunca se deve fazer isso?

Obrigado!

De acordo com a Ortofon a tracking force deve estar entre 1.25 e 1.75 gramas, mais do que isso pode desgastar a agulha ou mesmo danifica-la irremediavelmente caso o disco não esteja em perfeito estado.

http://www.ortofon.com/index.php?option=com_content&view=article&id=206&Itemid=198

Quando coloca o peso em zero o braço deve balançar (flutuar) com uma posição de equilibrio perto da horizontal com a ponta da agulha sensivelmente à mesma altura do disco (como se podesse pousar sobre o disco sem exercer qualquer pressão sobre este). Caso tal não aconteça o braço precisa de ser equilibrado.

No site vinylengine encontra muita informação e protractors que pode imprimir para uma verificação rápida e aproximativa do alinhamento da cabeça. Atenção que a qualidade da impressão é importante pois caso não esteja 100% correcta pode levar a conclusões erradas...

http://www.vinylengine.com/cartridge-alignment-protractors.shtml

Quando não se sabe afinar um gira discos, a solução terá de passar por levar o mesmo a quem seja competente para o fazer (reconhecidamente, nada de sucateiros que os há por aí) ou de preferência que essa afinação seja feita em tua casa (evitando chatices com o transporte) mesmo que isso seja um pouco dispendioso. E podes aproveitar a ocasião para "in loco" tentar perceber como é que a coisa é feita (caso o afinador esteja para aí virado). A chatice é que com o transporte pode haver de novo desafinação, pelo que eu recomendo atenção de modo a ficares com a indicação das regulações (nem que para isso tires umas fotos antes de o transportar) e o gira discos seja transportado sem o prato colocado, tudo devidamente seguro com fita cola, etc etc.

Afinação por tentativa não é por assim dizer muito recomendável, os resultados podem ser desastrosos. E não podes afinar em função de um lp apenas, pelo que se devem seguir as regras.

Os sites da net, nomeadamente o que o JCF indicou, podem ser muito úteis.

Confesso a minha natural inabilidade para afinar gira discos o que revela alguma preguiça até pois tenho quem o faça e bem, daí o não me preocupar muito com o tema.

Um gira discos bem regulado é fundamental para que possas dele extrair todo o seu potencial e prazer na audição de vinil.

Fico muito grato aos dois. Gente boa, por aqui.

Fiz o teste ao equilibrio do braço, como disse o JCF, e está perfeito.
Relativamente ao resto... enfim, depois de ir ao Vinyl engine e ver aquilo... estou como diz o vinilsupporter: "confesso a minha inabilidade". Ou o ponho mesmo nas mãos de perceba bem do assunto, ou ... deixo-o ficar assim. Se calhar é mesmo dos discos. Já hoje estive a ouvir 3 coisas completamente dispares:

Durutti Column:


E mais isto:



E agora mesmo, isto:



... e não notei em nenhum deles o que aconteceu com os do Sinatra e do Elvis.
Vou ouvir mais uns quantos, durante uns tempos e depois decido-me.

Agora, um pormenor: diz o folheto da Ortofon, que caso se oiçam dois LPs por dia se deve mudar de agulha ao fim de ... nove meses! Digam-me lá: os gajos drogam-se, não?

Jotace escreveu:Agora, um pormenor: diz o folheto da Ortofon, que caso se oiçam dois LPs por dia se deve mudar de agulha ao fim de ... nove meses! Digam-me lá: os gajos drogam-se, não?

Realmente, essa tá boa... o que eles dizem para fazer render o peixe .

A Nagaoka tb diz no folheto da MP-110 que a duração da agulha em condições optimas é de 200 horas, a partir daí já não garantem a mesma qualidade...

Já se sabe que o vinyl sai relativamente caro em equipamentos, dá trabalho com afinações, limpeza de discos... não é seguramente para todos

Edit: A Monroe ou koni tb diz que os amortecedores são para 20 mil km, ou seja a cada revisão tinhamos de trocar os amortecedores...

ok, depois de ouvir mais uns quantos discos e perceber que tinha de facto um problema e que estava a piorar (ou eu estava a ficar demasiado sensivel a ele, o que tambem pode acontecer, pois é como ter um defeito numa porta, que quase ninguem vê, mas nós sabemos que está lá e passamos a vida a olhar para ele), lá me decidi a agir.
Depois de ler umas dicas na Net, e falar por telefone com o técnico de Hi-fi que me tinha socorrido antes, desmontei a shell do braço, desliguei os 4 fios de ligação á agulha e voltei a ligá-los, trocando os canais, para ver se o ruído que eu ouvia passava do lado esquerdo para o lado direito (o que seria sinal de que a agulha estaria marada, segundo o técnico).
Voltei a montar a shell, alinhada verticalmente a olho, mas que ficou perfeita depois de duas tentativas.
A seguir ainda me atrevi a desapertar um dos parafusos de fixação da célula para fazer umas experiencias com o alinhamento da agulha, mesmo naquela do "já desmontei isto tudo, já não tenho nada a perder", e depois de algumas tentativas ... PERFEITO! Problema resolvido, som perfeito (pelo menos para mim), a custo zero e sem chatices adicionais, e com isto tudo já aprendi umas coisas.

Re-obrigado aos compinchas daqui que me ajudaram.

Ah! E para os fãs do vinil ... talvez gostem de ver isto:

http://blitz.aeiou.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=bz.stories/65829

Enfim... modernices!

Ainda bem que se resolveu. Poderia ser um mau contacto. A sujidade tambem pode ficar agarrada a agulha produzindo um mau resultado.

Dado que esteve a mexer na cabeça pode ter havido algum desalinhamento/desequilibrio. Para uma verificação rápida e lógicamente (um pouco aproximativa) poderá imprimir e usar um dos protractores do site vunylengine.

Poderá ainda ter ocorrido alguma alteração no equilibrio do braço devido à desmontagem da shell e eventuais alterações no alinhamento. Deverá retirar o anti-skating, retirar a tracking force e verificar se o braço balança conforme já referido. Se não estiver a oscilar (a agulha fica no ar ou abaixo do nivel do disco) deverá equilibrar o braço. Depois de equilibrado aplicar 1.5 de tracking force e o anti skating correspondente.